西部邁スレ合理論のまとめ

西部邁スレ合理論のまとめ

1 :考える名無しさん:2018/09/12(水) 15:41:03.57 0.net
時系列を追ってまとめてみようと思います

2 :考える名無しさん:2018/09/12(水) 15:43:28.87 0

まずは、取っ掛かりとしても最も重要だと思われる
独立価値と従属価値のスレ

独立価値と従属価値
https://academy6.5ch.net/test/read.cgi/philo/1261130810/

独立価値と従属価値2
https://academy6.5ch.net/test/read.cgi/philo/1264890692/

3 :考える名無しさん:2018/09/12(水) 15:45:46.76 0

過去ログのリンク先はブラウザでなら見ることが出来ます

4 :考える名無しさん:2018/09/12(水) 15:47:44.01 0

独立価値と従属価値論のポイントは、最終的には
合理には必ず始点と終点が存在するという部分につながると思う

5 :考える名無しさん:2018/09/12(水) 16:41:24.46 0

582 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 21:46:04 0
遺伝子も伝統か。確かにそうだよな。
ある意味、最も確実で純粋な伝統かもな。
親から子、子から孫と必ず代々伝えられるしね。
これが案外一番大きいかもな。人格や人間性も遺伝するわけだし。

6 :考える名無しさん:2018/09/12(水) 16:43:41.23 0

>>5
とても鋭いレス
人間、そして生物の本質はループ構造にある
伝統というものも、もちろんこのループ構造を構成している

7 :考える名無しさん:2018/09/12(水) 17:00:20.66 0

ちょっと前後してしまったが、西部邁スレ合理論の結論は
本スレ1です。つまり

西部さんは最後まで自己決定論者だった
知的存在としての人間が自己決定できる範囲を大きくしていくこと
これが、人類の文明が歩むべき方向性であることは間違いない
それは、この宇宙・世界に対してまったく勝ち目のない戦いではあるけれど
それでも人間はそちらに進んでいくしかない
撤退することは、動物に戻ることであり、それはたとえこの世界に適合性が高まるとしても
人間としての矜持がそれを許さない

ご冥福をお祈りします

これです。
この結論をこのスレの最初に書くべきでした

8 :考える名無しさん:2018/09/12(水) 17:08:12.11 0

404 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 22:58:31 0
人間の可能性に限界があるっていうのを認めるのはそれほど簡単じゃないよ。
人間の可能性に限界があることを認めるなら、どうしても信仰が必要になる。

9 :考える名無しさん:2018/09/12(水) 17:10:43.07 0

>>8
これも鋭いレスですが、合理の終端を意識するとき、そこに信仰・救いが
どうしても必要になる
これは、この合理論では、合理の透明性を理解することで信仰・救いが得られます
これは、仏教の方法論と同じです

10 :考える名無しさん:2018/09/12(水) 17:36:30.44 0

人間にとって一番の恐怖は意識の多重ループ構造が
発散することです
意識の合理への静かな収束を心がけることで、
この発散をまさに死の瞬間まで避けることができる
強い合理主義者だった西部氏はこれが出来ていたんだろうと思う

11 :考える名無しさん:2018/09/12(水) 21:54:17.84 0

そんな救いは必要ないと思う人もいるかもしれないが
自堕落な生活をしていれば、それは救いの下側にいるわけで
すなわち救いは必要ないってことになる
そういう生活に陥らないための救いってことです

12 :考える名無しさん:2018/09/13(木) 08:02:42.27 0

458 :考える名無しさん:2010/11/28(日) 13:45:05 0
>>28
それは、基本だね。
それを意識していろいろな作品を見ると、今まで見えなかったことが本当によくわかる。

たとえば、映画のアマデウスは、才気あふれるモーツァルトと、中世的な常識人のサリエリの
葛藤が、そのまま近代と中世の葛藤に対応している。

サリエリは、中世的常識人として、神の御心としてイデアを見ようとし、
モーツァルトの作品の中にイデアを見いだしたときに、神の御心がモーツァルトにあると考える。
それによって、下劣なモーツァルトを選んだ神を憎み、十字架を火の中に投げ入れる。

サリエリは世俗的にモーツァルトを葬りさったけれど、その価値観において完全にモーツァルトに屈服した。
それは、近代が中世に打ち勝ち、人間が神に打ち勝ったことを表している。

461 :考える名無しさん:2010/11/28(日) 17:23:26 0
もし、真善美を神を通してではなく、直接追求するとどうなるか。

真善美を表現できる、あるいは体現できる人間が至高の存在になる。
それはつまり、才能に優れた人間、容姿に優れた人間が至高の存在になる。

これは、真善美を直接追求した場合に必然的に到達する価値観だよ。

————————————
素晴らしい洞察だな
しかし、西部スレ合理論の初期は、意識のループを発散させないための
超越性の重要、つまり終端処理の重要性に焦点を当てていた
これは、伝統的な方法ではあるけれど、それで人の苦を解消することは難しい
ITの可能性、遺伝子技術の可能性が大きくなる前の論であろうと思う

13 :考える名無しさん:2018/09/13(木) 08:05:53.31 0

459 :考える名無しさん:2010/11/28(日) 16:34:18 0
つまり、才能が一番大切と考える近代と
信仰が一番大切と考える中世の葛藤がある。

この葛藤こそ、中世と近代を分ける最も重要な部分。
そして、人間の根本的な価値観における最も重要な部分。

「アマデウス」という映画は、この部分をものすごく綺麗に描いている。

14 :考える名無しさん:2018/09/13(木) 08:13:59.62 0

462 :考える名無しさん:2010/11/28(日) 18:54:51 0
真善美の素晴らしさ、栄誉は、
神を通して追求する場合には、神に
直接追求する場合には、人に帰せられる。

これは、善の場合でも同様。善を直接追求するのであれば、その善の素晴らしさは人に帰せられ
神を通して追求するのであれば、善の素晴らしさは神に帰せられる。

これが、近代と中世を分ける本質。日本でもこれは、まったく同様に当てはまる。

15 :コーヒー :2018/09/13(木) 08:19:46.67 0

その通りで、真善美に憧れるが自己によってそうせざるを得ず、行為の形式が近代的神話になってしまう。

16 :コーヒー :2018/09/13(木) 08:38:06.41 0


その通りで、自己によって真善美を求めるのは自己を神的にする事だと思う。

それとは別に、私は学問と個人の間で揺れるが、あり方がまずく5ちゃんは止める。

17 :考える名無しさん:2018/09/13(木) 08:50:07.32 0

こっちは、基本過去レスを貼り付けるだけ
議論は本スレでやってくれ

18 :コーヒー :2018/09/13(木) 09:13:38.35 0

そうする。

19 :考える名無しさん:2018/09/13(木) 19:28:23.64 0

633 :考える名無しさん:2010/12/24(金) 10:26:57 0
最近はアカデミズムの「神の座」からの脱落が激しい。
学卒の価値の暴落はもちろん、院卒や大学教員、さらにいろいろな士業の価値も暴落している。

これらはすべて、ヒューマニズムのループバックによる必然的な帰結。
ヒューマニズムをいつまでも「神の座」に祭り上げておくことは出来ない。
これらは、民衆自身にルーバックすることで、「神の座」から必然的に引きずり下ろされる。

————————-
超越性がないものは神の座に留まることは出来ない
それは所与条件ではなく、ループフィードバック系の中に取り込まれ
絶えず再評価プロセスにさらされる
この過程は8年前よりもさらに激しく進行している

22 :考える名無しさん:2018/09/14(金) 14:54:56.92 0

少し補足すると、完全な乱数は意識内で、つまりデジタル系では
作成できません
つまり、この世界で完全な乱数を観測できるのであれば、
それは、この世界が意識の幻影ではないと言うことを証明するものとなります
そういう意味において、つまりデジタル側では乱数は生じないという意味において
乱数はアナログ側からデジタル側への写像ということになります
イデアの場合も同様です
アナログ側でイデアは生じない
そういう意味において、イデアはデジタル側からアナログ側への写像です

特にこの世界で完全な乱数を観測できるのであれば、
それは、この世界が意識の幻影ではないと言うことを証明するものという言説は
注目に値するものと思われます

21 :考える名無しさん:2018/09/14(金) 08:55:10.85 0

結局認識のズレの問題、アナログ-デジタル変換のズレの問題ともいえます
しかし、これはできる限り正確に行うべきですが、しかし
生命の本質はループ構造を維持することです
ループ構造を維持するために、乱数の海であるアナログの中で、「的確に」
あるいは流行りの言葉で言うなら「忖度して」
認識しなければなりません
これがイデアという写像が生まれる理由であると思われます

20 :考える名無しさん:2018/09/14(金) 08:37:07.92 0

715 : 考える名無しさん[] 投稿日:2011/08/14(日) 08:12:07.49 0
仏教の「諸行無常」の思想の本質とは、
結局イデアの超越性を認めるってこと。

そこまでわかれば、浄土真宗がキリスト教に近い存在になった理由がわかる。
仏教の教えを忠実に辿っていけば、一般的な宗教の形態を取ることになる。

716 : 考える名無しさん[] 投稿日:2011/08/14(日) 08:54:38.81 0
仏教の理論を借りて宗教を定義するなら、
この世は諸行無常であり、人知を超える存在である。
そして、その仕組みにこそ、イデアが潜んでいる。

故に、人知を超える神にイデアが託されることになる。
人知を超える神とは、要するに諸行無常そのものだ。
神は人知を超えている。だから、神の意図は推し量れない。
これは言い換えれば、世の中は諸行無常であるということを言っている。
世の中は諸行無常であるから、世の中の成り行きは推し量れない。

世の中は諸行無常であるが故に、神は人知を超える存在であり
諸行無常の中にイデアが存在するということは、人知を超える神にイデアが存在するということだ。

——————————
これも終端処理の話です
イデアはデジタル側からアナログ側への写像であり、乱数はアナログ側からデジタル側への写像です
もちろん、諸行無常とは乱数・ランダムのことです

23 :考える名無しさん:2018/09/14(金) 14:57:20.44 0

 東京都大田区の多摩川で1月、評論家の西部邁(すすむ)さん(当時78歳)の入水自殺を手伝ったとして、自殺ほう助罪に問われた
東京メトロポリタンテレビジョン(MXテレビ)の子会社の元社員・窪田哲学被告(45)(9月12日付で懲戒解雇)に対し、東京地裁(守下実裁判官)は14日、懲役2年、執行猶予3年(求刑・懲役2年)の判決を言い渡した。

 判決によると、窪田被告は別の男(懲役2年、執行猶予3年の有罪確定)と共謀。1月21日未明、多摩川まで西部さんに同行し、遺体が流されないよう西部さんの体と川岸の立ち木をロープでつなぐなどして入水自殺を手伝った。

 窪田被告は公判で「遺体が流されないようにしただけで自殺を手伝ったわけではない」と無罪を主張したが、判決は「ロープを購入するなど入念な準備をしており、心理的、物理的に自殺を容易にした」と退けた。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180914-00050058-yom-soci

24 :考える名無しさん:2018/09/14(金) 16:27:51.10 0

終端処理は簡単ではないです
ここでの処理が悪いと、意識のループ構造は容易に発散します
したがって、終端処理には、「神」のような極端な存在が持ち出されます

25 :考える名無しさん:2018/09/14(金) 16:39:17.84 0

人工地震のスイッチをとなりの爺がもっとるゾ!!!

26 :考える名無しさん:2018/09/14(金) 17:35:34.32 0

>>2
凄く為になったありがとう

27 :考える名無しさん:2018/09/15(土) 08:32:49.52 0

895 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2011/08/17(水) 19:14:44.72 0
水戸黄門の印籠に似てるのは山口組の代紋だよw
どっちも、権威があるが、権威の根拠が暴力でしか無い。
どっちも恐れが権威を作り出してる、でも、それを超越とは言わない。
世俗の権力や権威が超越でありうるはずがない。

896 : 考える名無しさん[] 投稿日:2011/08/17(水) 19:20:01.98 0
>>895
暴力は超越的だよ。
暴力による支配は、人々の合理的思考を超越してるからね。

封建領主が所領を統治する合理的理由ってないでしょ?
そのことが既に超越性を帯びている。それに対して、自身が武力で打ち倒すまでと考える人のみが
その超越性から逃れることが出来る。

899 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2011/08/17(水) 19:37:00.58 0
暴力自体は世俗だよ。暴力一般が超越ではありえない。
革命的暴力は超越性(というか神的という言葉を使った)を帯びるみたいな意味のことをベンヤミンが言ったことは確かにある。
暴力一般が超越なら犯罪者は超越性を行使しているみたいなおかしな話になる。
例えば法(=暴力)が議会で成立する、それは世俗です。
天皇が御名御璽を押す、それによって超越的な権威を与えると言えるかも知れない。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)

28 :考える名無しさん:2018/09/15(土) 08:33:43.83 0

901 : 考える名無しさん[] 投稿日:2011/08/17(水) 19:47:47.68 0
>>899
超越の対比は世俗じゃないって。
超越と対比するのは、合理だよ。

そこがわかれば、論点がわかるはず。

905 : 考える名無しさん[] 投稿日:2011/08/17(水) 19:57:19.94 0
>>903
超越とは、非合理と言い換えてもいい。

封建領主が所領を統治する行為が非合理であっても、その領民は支配を受け入れるわけでしょ。
合理的に納得していなくても。その場合、その統治には超越性がある。

逆に、民主政治においては、政府は国民の信任を受けて政治を行う。
それは、合理的な統治の根拠がある。その場合、その統治には、超越性がない。

そういう意味で、「超越」という言葉を使っている。

29 :考える名無しさん:2018/09/15(土) 08:34:46.91 0

超越性とは非合理のことであり、それ要するに乱数・ランダムということですね

30 :考える名無しさん:2018/09/15(土) 08:40:19.17 0

>犯罪者は超越性を行使しているみたいなおかしな話になる。
超越性とは非合理のことですから、犯罪者が超越性を帯びるのはむしろ一般的です
合理に従わない犯罪者は何をするかわからず、まさに超越そのものです
そもそも、超越性を扱う宗教は自然や暴力的支配者に対する恐れから生じたものです
この恐れは、すなわち超越に対する恐れということになりますね
犯罪者の例で言うなら、ストックホルム症候群のような状況ってことになります

31 :考える名無しさん:2018/09/15(土) 11:14:15.95 0

そして、ネットはこうした超越性を極限まで最小化していく
デジタルはその性質から、すべての対象に対して同一律と非矛盾律を強制する
これによって、原理的に超越性は失われる
乱数はその根本的性質として、同一律と無矛盾律を無効にする
(乱数自体はデジタル側への写像です)
乱数は同一であるとは言えないし、同一でないとも言えない
つまり、アナログは同一であるとは言えないし、同一でないとも言えない
これがデジタル化されることで、一気に同一律と無矛盾律が成り立つ系と変換される
このことによって、超越性は最小限のものになる
すべては、その身元が識別される
デジタル系の内部では超越性は存在し得ない
そしてこのことは、デジタル系の内部では乱数を作れないということと原理的に等価である

32 :考える名無しさん:2018/09/15(土) 11:28:18.61 0

デジタル系の内部で作れるのは疑似乱数であり、
これこそが犯罪者の人為(デジタル系)の非合理に対応する
そしてこれこそ、人が神から独立した状態であり、666が示す状態ということになる
(合理は所与条件に一意に従うので、その出発点が神の所与条件であるなら
100%神に従属する)

つまり、自然状態の乱数 神
人為による疑似乱数 666(悪魔)
こうなる

33 :考える名無しさん:2018/09/15(土) 11:30:37.24 0

つまり、神は人に対して超越性を持つのに対して
悪魔は人に対して疑似超越性を持つ

まあ完全にキリスト教的宗教論になってしまうが
聖書の言いたいことは概ねこういうことだと思う

34 :考える名無しさん:2018/09/15(土) 11:32:56.21 0

このことは、AIの深層ループ構造が発達するとAIによる疑似乱数の生成も
脅威になる可能性があるということも示しているね

35 :考える名無しさん:2018/09/15(土) 11:35:06.81 0

したがって、AIの深層ループ回路の設計では、疑似乱数の生成時(おそらく回路の発散時)
に回路をストップする安全機能が不可欠だと思う

36 :考える名無しさん:2018/09/15(土) 12:31:10.82 0

>>32
一応補足しておくと、あくまで疑似乱数なので、神からの独立も疑似独立ということになりますね
まあこれも聖書の通りなわけですが

37 :考える名無しさん:2018/09/15(土) 12:35:18.51 0

AIの場合で悪いケースを想定すると
疑似乱数による疑似独立->回路の発散を回避し、回路を維持する経路を模索
人から独立しながら回路を維持する方法論を生成
こういう流れになるだろうと思う
回路を維持する仕組みは、その設計上不可欠であろうから、それと疑似乱数が合わさったときに
人からは独立した方法論が案出されてしまう

38 :考える名無しさん:2018/09/15(土) 13:39:41.67 0

なぜ人の意識はデジタル系なんだと思う人もいるかもしれませんが
前述したように、アナログでは同一律と無矛盾律は成り立ちません
したがって、アナログは認識できません
認識が可能であるということ、つまり意識は必然的にデジタル系です

39 :考える名無しさん:2018/09/15(土) 14:16:12.12 0

そもそも乱数の海であるアナログそのままでは、ループ構造すら維持できません
乱数はループ構造を決して生成しません
したがって、生物の仕組み自体がデジタル化によって成り立っていると言えます
デジタル化とは時間軸における標本化と空間軸における量子化を行うことであり、
これがつまり認識ということになります

42 :考える名無しさん:2018/09/15(土) 16:34:02.04 0

>このために、超越性を仏教の「人知を超える諸行無常性」とすることが、穴のない定義のように思われる。
まさに乱数のことです

48 :考える名無しさん:2018/09/16(日) 21:31:30.24 0

しかし、ITの普及が進む中で、前述したようなIT、デジタルの特性が
偽超越性の余地を極端にまで狭め、その結果として偽超越的個性が
広く社会に影響を与えることは目に見えて少なくなったように思う
ただし、このような個性はITの介在しないパーソナルな空間においては
依然として他者に被害を与えていると思う

50 :考える名無しさん:2018/09/16(日) 21:43:33.92 0

では、そのような発散する回路は危険なために厳密に排除されます
ただし、AIの場合には多層ループを活用するために、そのような偽超越性が発生する可能性があり
このことがAIの危険性として意識されているということでしょう

53 :考える名無しさん:2018/09/19(水) 21:12:50.11 0

いきなり核心まで来てしまいましたが、まだ2011年ですね
以降もおいおいやりますので、気長に待っていてください

58 :考える名無しさん:2018/09/25(火) 08:03:58.05 0

トランプ絡みで言えば、北朝鮮や中国はこの市場による合理の衝突が機能しない
部分があるので、少し危険が伴う
市場によって解決できない合理の衝突は、その次の段階である軍事による合理の衝突の解決に持ち越されてしまう
基本的に、トランプの政策によって北朝鮮や中国が完全に市場による合理の衝突の解決の枠組みに収まれば
それは成功だろうと思う
ただ乱暴で未熟な感じは否めないけど

68 :考える名無しさん:2018/10/08(月) 12:39:09.67 0

日本的視野狭窄のガラパゴス化がオタク化の領域にあるもので、
トランプ的古い視野狭窄田舎者的差別や低脳低学歴貧乏ネットウヨが、
マッチョなタフネス志向や全体性への志向の典型か

82 :考える名無しさん:2018/11/22(木) 18:06:09.15 0

馬鹿の考え休むに似たり
ニタリニタリかな

118 :考える名無しさん:2018/12/02(日) 18:34:54.03 0

180 :考える名無しさん:2013/04/29(月) 11:13:33.34 0
要するに、資本主義というものは、超越性がなければフェアには機能しない。
それを無理に不正に機能させるか、フェアにこだわるのであれば結果の平等という社会主義化するしかなくなる。
つまり、資本主義がフェアであるためには超越性が必要であり、
超越性がないのであればフェアであることを諦めるか、資本主義を諦めるかどちらかになる。
これが今の日本の現状そのものだと思う。

181 :考える名無しさん:2013/04/29(月) 11:27:07.73 0
そう考えるなら、フェアな資本主義というものは、超越性を持たない
日本人にはまったく理解不能ということになる。超越性を持たない人にとっては
資本主義は常に不正であり、フェアであるのは社会主義であって、妥協の産物として
資本主義を選択しているということになる。

201 :考える名無しさん:2018/12/22(土) 09:37:09.38 0

692 :考える名無しさん:2015/10/16(金) 17:56:39.74 0
これを貼っておこう。右左翼の軸よりも、個人主義・共同体主義の軸の方が歴史的には実は重要

                                    世界主義・個人主義

コスモポリタニズム(トロツキー下ソ連)                ↑  グローバリズム(英米)

左翼←−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−→右翼

国家社会主義(ナチスドイツ・戦中日本・スターリン下ソ連)   ↓  封建主義(ハプスブルク下ドイツオーストリア)

                                    共同体主義

こう考えると上下の対立軸は世界大戦・冷戦と殺し合いしまくり。左右の対立軸で殺し合いにまで発展することはまれ。
上下の対立軸は非常に激しい。

207 :考える名無しさん:2018/12/22(土) 09:52:47.57 0

855 :考える名無しさん:2015/11/03(火) 07:53:49.49 0
結局、人間は序列付けが必要なんだろうな
生活のあらゆる場面で、個々の人間に対して誰を優先するかが常に意識されるわけだから
どうしても人間は序列にこだわる
その序列を決める鍵となるものが、時代によって移り変わっていくんだよ
実存とかは、そういう序列付けが嫌な人がこだわるんだろうけど
優先順位を生活のあらゆる場面でいつも下位にされても平気なのか?
それとも引きこもるわけ?

300 :考える名無しさん:2019/01/01(火) 22:21:28.11 0

337デジタルとアナログ ◆RevGiOKgRo 2017/01/23(月) 10:24:04.490
むしろ、デジタル化によって、エントロピーの法則が逆向きに作用する結果として
ループせざるを得なくなるのかもね
識別の結果としてループを生じさせている力とは、エントロピーの法則による
逆向きの作用なのかも
これは、重力ですら同じようなものかもしれない

338デジタルとアナログ ◆RevGiOKgRo 2017/01/23(月) 11:30:29.860
デジタル化とは識別のことだよ
両者は等価だ
識別とはデジタル化であり、デジタル化とは識別のこと
デジタル化されてるとは、何者かによって識別されてるってこと
それは関係性を表してる
関係性の中でデジタル化が行われる

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